姚洋对谈史欣悦：所谓活明白，就是给自己编一个圆满的故事

2026年5月13日，上海财经大学滴水湖高级金融学院教授、院长姚洋与君合律师事务所合伙人史欣悦在线上展开了一次深刻的直播对谈，围绕姚洋新书《活明白的学问》，深度探讨人到底怎样才算真正活明白？为何当代年轻人陷入卷不动、躺不平的两难内耗？面对时代红利消退、职场异化、赛道拥挤的现实困境，普通人该如何跳出攀比内耗、挣脱世俗枷锁，找到自洽通透的破局之法？

以下是本次对谈实录，希望对你有所启发。

姚洋：所谓活明白，就是给自己编一个圆满的故事

史欣悦: 姚老师，今天请您来连线，主要是想给大家讲讲您的新书《活明白的学问》。咱们一开始能不能先给大家来一个通透的解释，到底啥叫活明白？您觉得活明白是个啥状态？

姚洋：我觉得所谓活明白，就是给自己编一个圆满的故事。其实我们生活在这个世上是没办法活明白的，因为这世上充满了矛盾，对吧？人类一步步进化过来，要面临各种各样的情景，我们面对的这些情景，好多都是互相冲突的。你不可能把一种方法或者一种思维方式用到所有事物上，也不可能完全理解所有事情。

但是我们人又是爱思考的动物，对吧？特别爱躬身自问，活着干什么？所以这个时候我们就得自己给自己编一套故事，这个故事一定要自圆其说。你把这个故事编圆了，那你就活明白了。否则天天都处在矛盾里头，对吧？这是我心中活明白的标准。

史欣悦：对，所以姚老师给出来的标准就是说，你是不是有一个故事？一个人生故事，我是怎么回事儿？我现在在干嘛呢？我准备干嘛？对吧？把这些事给自己讲圆、讲通顺了，这就是活明白了。

姚洋：对，在我写给年轻人的书里，我会告诉年轻人刚入职场该做哪些事，这非常重要。但如何在职场上获得成功，这只是一个方面，因为生活不止职场。

比如，你回家，你要面对父母，你还是孩子。结了婚的话，你还要面对你的爱人。如果有了孩子，你还要面对你的孩子，你会有各种各样的事情都冲着你来。那么这个时候你肯定有很多想不明白的东西。我看有网友说人是情感动物，有感情就不可能活明白。我觉得他说的很对，如果你有情感，你就不可能不产生矛盾。

因为最近很火的美籍华人，她有一本书就是说自然生长的，得了普利策奖，她的两个儿子都自杀了。她自己也曾经自杀过两次，也是北大的毕业生。

史欣悦：对，我知道这事儿。

姚洋：她要面对自己的两个儿子自杀，这其实是很难把自己讲通的。她怎么去想象自己的生活，我觉得在他内心里头，她实际上是非常的挣扎的。但是她把书写出来给大家看，她是想通了。因为她自己给自己编了一个故事，还将这份故事延伸到人生意义与死亡意义之上。她在这个层面上想通了，在这个意义上他想明白了，活明白了。

姚洋：年轻人内卷或躺平，不能只归咎于年轻人自己

史欣悦：大家现在其实有个说法，相信姚老师也经常被问到，就是现在年轻人卷也卷不动，躺也躺不平，也就是所谓的仰卧起坐：卷两下就躺一下，躺一阵子又卷起来。年轻人陷入这种两难处境，您觉得是怎么形成的？我发现您在《活明白的学问》这本书里，用经济学思路分析了不少问题，那您觉得卷也卷不动、躺也躺不平这种状态，能用经济学来解释吗？

姚洋：我觉得至少政治经济学是可以解释的。现在我们把年轻人卷也卷不动、躺也躺不平这种生活状态，大多归咎于年轻人自己，我觉得这样的态度是有问题的。当然，很多社会也都是这么做的，当一个人或者一群人出现问题的时候，社会都会把问题归咎于个人。比方说在十九世纪初，工业革命在英国兴起，工业快速发展，很多穷人落到了社会底层。当时英国的主流观念就是，这些人之所以落到底层，就是因为他们太懒，不愿意干活，就像《大卫科波菲尔》这类小说里写的一样，一个人如果去做小偷，就认定是他本性变坏了。

没人去说社会出了什么毛病，这就是马克思的伟大之处。马克思说不对，这不是个人的问题，是社会出了问题，制度出了问题。到了今天，我觉得马克思这种态度依旧适用。我们思考这些问题，应该多去探讨社会、经济出了什么问题，而不是质问年轻人为什么躺平、为什么内卷。如今每个家庭为了孩子读书都在卷，听得最多的也只是劝说父母别内卷，该怎么做。

所以我们更多的应该去关注这个社会出了什么问题了。其实说这些都是毫无意义的，因为我平时也谈论教育问题，常会收到朋友发来微信说，姚老师，你说得真对，我活成了自己不想做的人。在没有孩子之前，他十分看不惯别人内卷孩子，可等到自家孩子要中考，他也不得不跟着一起卷。这种情况下，要是把所有责任都推到个人身上，那我们这个社会就无解了，对吧？所以我们更多的应该去关注这个社会出了什么问题了

我觉得如果我们关注社会的话，就可以看到为什么现在大家都说卷，而且卷不动。最重要的原因就是我们现在经济复苏乏力，国内需求不足，对不对？在这种情况下，年轻人找工作就不如以前那么容易了，涨薪更不用提，还天天要提心吊胆会不会被裁掉。正因为周边有那么多人被裁掉，所以年轻人就得拼命去卷。与此同时，不像以前你卷了就有收获，现在你再卷也没啥收获，因为整个经济就是这样的态势，对吧？另一方面，我们的企业也受到很大压力，企业也在卷，现在中国就出现一种情况，就是你生产什么都卖不动。

你跟企业主去说这件事，企业主就会说，我能给普通员工提供就业就不错了，你还能要求我做什么呢，我已经做出巨大的贡献了。所以说到底，我们现在的经济状态，回归到了马克思所说雇佣关系里的异化。只要有雇佣关系存在，人就会感觉无法掌控自己，既掌控不了自己的劳动成果，甚至连自己的劳动都掌控不了。当经济下行的时候，大家这种感受就会更加强烈。

为什么现在大学毕业生都感觉找工作难？并不是说大学毕业生找不到工作，而是找不到心仪的工作，总觉得身为大学毕业生，没能获得自己想要的价值。那他就会产生马克思所说的异化感觉，觉得自己无法掌握自己的命运，这也是年轻人卷又卷不动，我认为最根本的原因。

姚洋：要给自己找到一种自洽的活法

史欣悦：听完您刚才的分析，我感觉很受启发。内卷和躺平这些词，确实是进入经济换挡期之后才出现的，这其实是经济增速改变、市场发生变化，带来的人们思想上的变化。那么这种状态，只能等着周期回暖慢慢过去吗？作为普通人又有什么办法呢？

姚洋：我觉得最重要的还是要看经济周期，对吧？如果我们的经济特别是国内需求没办法上来的话，那我们还是要面对这种卷的状态，这种状态就没办法改变。但是经济生活只是我们普通人生活的一部分，当然是非常重要的部分，还有其他部分，我觉得其他部分我们还是可以有自己的办法去调节的。

那么这时候就像我说的，你要给自己编一个故事，要想透了，你就活明白了。我们每个人只不过是沧海一粟。正所谓时代的尘埃落到我们每个人身上都是一座大山。所以我们作为个体是无法改变这个世界的。我觉得每个人首先都要有这样的认知。

年轻人很容易愤世嫉俗，认为什么都是社会的错。没错，有可能都是社会的错，但是作为个体你是无法改变的。我倒不是说我们每个人都要消极的生活，其实我非常不赞同犬儒主义。但是对于我们普通人来说，接受现实，是我们能够活明白的第一个前提，如果你老去跟现实较劲，你就活不明白，就会活得非常的压抑。如果你天天看着人家怎么活那么好，怎么能活那么轻松，那你就没办法给自己编一个自洽的故事。你得基于你自己的状态，给自己编一个自洽的故事。我觉得我们现在很多的年轻人已经意识到这个问题。

在一线城市我觉得很压抑，那我往后退一步，去到二线城市甚至三线城市，靠着互联网做一些工作。我们现在所说的“gig workers”，也就是零工经济，我觉得这个翻译有些问题。国内做这行的人都快有两亿多人了，虽说我没看过相关统计，但我总感觉这两亿多人里，很多人其实都是靠着互联网、靠着新技术生活。就比如AI，很多人都说 AI 消灭了工作，但放在中国现实里，到目前为止真正取代岗位的并不是 AI，而是自动化。我去过很多工厂了解情况，问他们有没有使用 AI，他们基本上都没有用上，可自动化已经用了二十年，早就成了常态。

比方说我去这个lego，lego 的中文叫什么来着？就是乐高对吧，就是乐高拼积木。在他们工厂里，我看到挑选这些小组件，都是非常精准的机器来做。机器一边装填一边称重，靠着这样的方式，就能把那些小小的塑料片都挑选出来。

我问他们这个自动化什么时候开始的，他们说60年代末就开始了。也就是说从60年代开始，自动化就开始替代劳动力，一直都在替代。事实上我们现在看到AI，至少在中国它有很强的平权性质。前两天听说云南一个中专生，用 AI 做了一部僵尸电影，还被好莱坞导演看上了，他就在云南的小县城里做出来的。所以就是你往后退一步，学会了使用AI，你可能会找到一种新的活法，给自己找到一种自洽的活法。这也印证了咱们中国人的智慧有时候是非常准确的，那就是退一步海阔天空。

刚才看到有网友问我，姚老师你至今还有啥想不明白的？事实上我还有好多想不明白的。比如说孔子说五十知天命，我早已经过了五十，但还是没有知天命，还有好多事想不明白，也还在争取能想明白。不过也许是阅历多了，我自己的人生阅历告诉我退一步海阔天空。你为什么非要硬着头皮去做那件事呢，其实就是自己钻进了牛角尖，往后退一步，你就会突然发现，天地其实还是很宽广的。

史欣悦：刚才听了姚老师讲的，我整理了课堂笔记：要说现在内卷，市场机会少，经济下行，大家全都在卷。我们就要另辟蹊径，去找新机会、新地方。就像姚老师刚才说的，看看二三线城市，甚至家乡的小城市有没有新机会，还有新技术提供的新机会。就比如云南那个小伙子，从前想做电影导演、电影制作人，需要多少资本，还要经过多少培训才能做成。现在有了人工智能，一下子普通人都能做到，这就是技术的力量。

技术在某些方面可能加剧不平等，但在某些方面也能变得十分平等。所以我们作为个体，该如何摆脱卷不动的困境。要是所有人都扎堆去挤一条路，成千上万的人非要往一处凑，这条路注定十分内卷。不妨退一步海阔天空，多往别处看看，就像采菊东篱下，悠然见南山，换个角度，情况就会好很多。

姚洋：如果你走别人都走过的路，那这条路就是很难走的

史欣悦：姚老师在书里提到了一句话，就是“市场不讲道德”。这句话放在经济学里说，大家都明白，市场不讲道德，不是说美德值多少钱，也不是品德越好就卖得越贵。而书里最让人直击内心的，是姚老师把这句话引申到个人身上，很多时候不是付出多少就有多少回报。就是光靠努力，有可能拿到的回报，你自己会觉得很不值得。

那些不努力的，或是用其他方式行事的人，得到的回报反而更好。放到个人身上来说，市场不讲道德，努力不一定能得到相匹配的结果，这种情况确实存在。还请姚老师再讲讲，如何在个人生活里加深理解“市场不讲道德” 这句话？

姚洋：对，这个的的确确是当下很多年轻人感到困惑的地方。在过去像我们这一代人，基本上努力都会有回报，那是因为我们赶上了好时光，中国经济超高速增长，特别是本世纪头十年，我们每年都是双位数的增长。现在经济增速下来了，机会就变少了。从某种程度来讲，这十几年中国经济也是慢慢回归常态了。

一个正常的市场经济可能就是这样，我们也回到了从前马克思所研究考察的市场经济状态。市场经济里面，有很多让人觉得不合意的地方，而这些不合意，首先是由市场供求关系决定的。举个实例，我们现在老爱说民国，对吧？说民国大师、英国大师如何，来反观我们现在的学者有多么的不堪。后来我才发现，民国的那些学者，他们的收入相对于老百姓(603883)来说，高到了离谱的程度。

像胡适二十七岁博士都没拿到，回到北大就当正教授，他月收入大概三百到五百大洋，比他美国的导师工资还要高。还有鲁迅，当时工资也非常高，大家知道他一本书能拿多少稿酬吗？一本书能拿到三千大洋。三千大洋是什么概念，差不多能买四座小型四合院。所以鲁迅和弟弟闹翻搬走后，立马就能再买一处四合院。

史欣悦：有搬家的自由。

姚洋：对，你想想我们现在学者谁有这种资源，在北京城里头随便俩四合院，这是想都不敢想的事，对吧？这是什么原因造成的呢，就是供求关系变了。在他那个时代读书人太少了。那时候识字的人可能不到整个社会给的30%，识字率非常低。所以你还能写书，那当然了你赚的就很多。我们现在的知识都普及了，所以大学教授的薪酬就相对来说就下降了。

对，我们现在普通人也必须面临这样的一个情况，没办法，我们要参与市场经济，就得顺应供求关系。如果你走别人都走过的路，那这条路就是很难走的。所以说到我们年轻人选择专业，还有特别是父母给自己的孩子选专业，千万不要去选那些所谓的热门专业。大家都觉得学冷门专业好像找不到工作，但恰恰是冷门专业容易找到工作。因为热门专业等你毕业的时候，你就发现很难就业。

比方说现在大家一窝蜂都去学AI，我敢保证四年之后，AI 人才是过剩的。事实上现在那些码农们自己在淘汰自己，AI 发展越来越好，最后 AI 会把这些做编程的人全都替代。反倒现在学文科的人，价值慢慢凸显出来了。很多 AI 公司都在招收学哲学、学法律、学经济学的人，正好需要这类人才。最后就能发现，无法被替代的，是人的思想，属于人本身的这部分能力。

史欣悦：工具性的人才，AI可以替代。

姚洋：对，所以我们要找的就是别人不做的事情。有一次我跟华大基因(300676)的CEO尹烨聊生物学对我们人的解释，也聊到了内卷。他说了一句经典的话，我们应该追求唯一，而不应该追求第一。也就是说你把这个世界已经看明白了，把这种供求关系看明白，那的的确确你别去追求第一，而应该追求唯一。

所以最近我听到两个非常悲伤的故事，有一个发生在上海，一位妈妈辞职在家里头就陪着儿子读书，目标是要考上上海的某一个重点高中，结果这个孩子就没考上，他就跳楼自杀，那母亲也受不了了，也跳楼自杀。另外一个例子，一个孩子差两分没考上清华跳楼自杀，母亲也跟着跳楼自杀，这就是没有想明白。

没有看清这个大背景，没想到有多少人都在想着同样的事。其实说到底这就是个概率事件，孩子能不能考上心仪的重点高中，能不能考上清华，很大程度上都成了概率事件。何必非要跟概率作对，跟概率较劲呢。

所以我们生活在今天，在某种程度上来说, 现在中国已经变成了一个普通的社会。在这种情况下，我们每个人都要先对这个社会有个认知，对自己有一个认知。所以事实上，我们现在应该找到自己的位置，才能过上一个舒适的生活。

其实现在至少在大城市是可以做到的。我平常在楼下街上走，我们这条街里面好多咖啡馆，基本上隔几十米就有一家。我就在想这些咖啡馆能活下去吗？我以前还站在那里观察，人家很小的一个小门帘，生意并没有差到我想象的地步。而且有些咖啡店就是两口子在经营，很小的一个门面。我吃完中饭去店里买杯咖啡，我发现也有一些固定的客户，他坐在那买杯咖啡，在那聊天。这对夫妇开一家小咖啡馆，也就成了他们的一种生活方式

史欣悦: 我觉得现在大家都有各种焦虑。就拿这些例子来说，开咖啡店虽说也有辛苦，但是人家五点就能下班。现在哪个打工上班的能五点就走呢？过去我们老说政府机关清闲，其实也不是，他们也经常加班，内卷也很厉害。我们平时接触到的各种信息，总让人忍不住羡慕别人，要么羡慕别人比自己成功，要么羡慕别人有钱，或者羡慕别人这种漂亮的旅行生活。

其实很多时候感觉手机、短视频这些信息，是我们现在主要的焦虑来源。因为看到了以前不会去比较的人，还有压根无关的事情，越刷就越焦虑。您有这种感觉吗？这其实也是没活明白，总在里面找自己不满意的地方，就跟非得要上清华一样。

姚洋: 当然了，我自己也有这种感觉，我刚才也说了，我也有焦虑的时候，也一直在跟自己做斗争。比如说，看到别人发了一篇很好的文章，我心里也会焦虑。我自己也写不少文章，心里难免会焦躁，大学里的青椒们更是最容易为此焦虑。我在这里说不要焦虑很容易，实际做到却并不容易。所以我有一个感觉，就是为什么刚才我说到我们现在这种零工经济那么发达，恐怕有很多年轻人想做自己的老板，开一人公司，就是不想焦虑了。马克思当年提出的异化理论，讲的正是这样的现状。

你说在过去你作为一个农夫，尽管你也有焦虑的时候，比如说你的东西怎么卖出去，但是如果你能自给自足，那你生产多少东西，生产什么东西，你都可以自己来决定。然后你能够掌握你生产出来的产品，你能掌握你自己的时间。那进入这种资本主义社会，进入雇佣关系后，你就掌握不了了。所以我觉得现在好像因为技术发展起来之后，在某种程度上，技术实现了马克思所说的生产资料全民所有制。就像之前说到的云南年轻人，他只花了3000块钱，就把那个短视频给做出来了。因为技术给他平权了，对吧？所以到了今天，我们也许是可以利用这种技术给我们赋权。至少在精神上回归从前的状态，自己掌控生活节奏，重新做回自己。

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