专访索耳：我们都是异乡人 | 对话新锐

在中国青年写作者中，索耳的身影稍显异类，作品有时也很难被归类。他的长篇新作《伶仃世》以四个彼此独立又暗中勾连的故事，聚焦南洋华商、疍民、越南难民与深圳打工者，追问个体在流动中的归属。

《伶仃世》

索耳 | 著

新经典文化 | 新星出版社

2026年3月

小说采用闽南语、粤语、湖北方言与普通话的杂糅，并借助“番石榴飞艇”这一超现实意象收束全篇，结构上受到交响乐启发，试图以多声部方式呈现二十世纪的离散图景。

追溯索耳的写作生涯，文体实验、乡土叙事、异域传奇兼而有之，他以多年来对文字的操练，得以愈加从容地在现实与想象中穿梭。

借此新书问世之际，我们与他聊了聊。

“我在二十世纪这头巨兽的脊背上凿了几个孔洞”

经济观察报：你笔下的人物，无论是南洋华商、疍民、越南难民还是深圳打工者，都在追问“我属于哪里”。这种追问与你自身的成长经历有怎样的呼应？你从“中国大陆最南端”走到广州、武汉、北京，再回到南方，这段地理上的漂泊是否让你对这些“伶仃”的生命有了特殊的共情？

索耳：可能是。地理上的迁移带来新鲜和不适感，要调整自己，改变自身的“触角”，才能嵌入一个新的地方。人也不是一个单一体，是不断叠加的复合态。人其实也没有那么难改变。但很多时候的感觉是，花了不少时间和一个地方相处，刚刚建立了一些联系，却又要告别，投向他处。情感上总有些遗憾。

但话说回来，我们大概都是异乡人，即便是回到出生成长的地方，它也不是记忆里那个原乡了。很多时候就是顺其自然吧。

经济观察报：《伶仃世》的主要章节采用了不同的语言系统：闽南语、水上人土话、粤语、湖北方言与普通话的杂糅。但方言写作面临两难，太“土”读者看不懂，太“普”又失了味道。你在拿捏这个分寸时，具体的操作策略是什么？

索耳：确实很难。这里的方言当然是一种改造过后的语言，是和标准书面语混合后的产物。写完之后，反复修改调配方言浓度，调到一个平衡的位置。但所谓“平衡”也是谬论，一切在于主观。我所求的其实是一种本地人读起来觉得有些怪但还能接受、外地人乍一读不理解但结合语境能猜到的程度。

其实我后来渐渐发现，方言写作不在于里面出现了多少原汁原味的词，而在于其内在的节奏。有那个节奏，哪怕全替换成普通话，它还是在那里。我还发现文言和方言的相性很高，方言本身保留了许多古语文辞，所以我也会把文言作为方言和标准语之间的黏合剂。

另外，我在方言的不同表达路径选择上，也会尽量选择接近标准语的。比如粤语里表达“为什么”，常用“点解”，但用“点解”显然让普通话读者费解，所以我换个说法：“何解”。同理还有“返来”“返转头”，我用“返”而不是“翻”，也是为了能更方便理解。

经济观察报：四个故事之间没有传统长篇的因果链条，你更像是在同一个轨道上并置了几个星体。你还提到，这种结构受到了交响乐的启发，四个章节分别对应不同的乐章调性。这种结构对读者的阅读习惯构成了挑战，当读者期待一个“长河小说”式的连贯叙事时，你为什么要选择这样一种反期待的结构？这种结构如何服务于“伶仃世”这个主题本身？

索耳：这个结构其实差不多一开始就确定下来的，毫无疑义。四个主体章节的故事，包括角色，所处的时间和年代，都是我觉得能代表二十世纪这段流动史的。因为小说时间跨度比较大，我也不想写那种传统的长河小说，所以从“小”入手。二十世纪二三十年代、五十年代、七十年代、九十年代——有点像是我在二十世纪这头巨兽的脊背上凿了几个孔洞，从里面钻进去，似乎也能一窥它复杂的内脏。

这个结构当然是反中心的，章节之间也有意采用不同的风格区隔开，这其实也贴合了某种“南方性”——“南方”本身也是松散的、庞杂的、多声部的，让它的内部“同声同气”、浇成一块是不可能的事情。

经济观察报：小说以“番石榴飞艇”这个超现实意象起笔和收束，这个意象非常迷人，承载着某种乌托邦式的想象。你选择它作为全书的结构性意象，最想要表达的是什么？

索耳：其实很多时候只是出于一种直觉。飞艇是来自谢缵泰设计的“中国艇”，当时看到它的图样时，觉得它有非常强烈的蒸汽朋克感，很触动，就记下来了，后来慢慢的，它的气囊就被小时候吃的番石榴（我们那里叫石榴或鸡屎果）所代替。两者就这么嫁接起来，既本土又漂泊。

番石榴飞艇在故事中，是代际口口相传的东西，它看起来是超现实的，但其实现实里的奇幻不比这个弱多少。哪怕把目光看回历史，一百年前、两百年前，你会发现，现在看起来都不可思议的事情，可能那时候就有人做过。

比如我最近知道一件趣闻，发生在1936年的上海，当时的商业共济联合工会的会长在他的寿辰之际，跟他的夫人一起坐上一个法国新造的热气球飞走了，下落不明。当时热气球点火、出发前的聚会，热气球在天上飞都留下了记录的影像。后来一位当代艺术家根据这个还做了作品。我看到这个就觉得很神奇啊，照片里这对夫妇神态轻松，坐上热气球时还像参加一个after party一样，很日常，一点也不觉得这是多么正式的事情，也完全意识不到未来的命运。但他们就这样消失了。

“历史中的离散，伴随着地理上的迁移”

经济观察报：你说自己是一个“尝试以嗅觉和脚步感知环境的人”，因此这本书做了许多田野调查式的研究。你认为这种具体的经验，为小说注入了什么不一样的东西？

索耳：这种“田野”大概是把自己嵌入到笔下的具体环境中。这样我会感觉和书写的对象更亲近。书中所写的历史，绝大部分我都没有亲身经历，书中的许多对象，于我而言也是陌生的他者。先破除自己本来的那一层身份和认知，才能进入他/她们。看其所看，想其所想。

头脑之外，身体的其他部位也需要参与到这个过程里。我也会把它称之为一种校准，就好比我作为陆地人，没有跟水上人聊天和相处之前，对他们总是有一种不切实际的想象。实际上那是我强加给他们的。他们自己是怎么想的？他们的想法中，又有多少是上岸之后被陆地社会影响并同化了的？这些都是和他们接触之后才慢慢清晰起来的。

但话说回来，所谓“真实”是什么？想象式的真实也很重要。这种校准更多是保护一种确凿的事实，但对于那些处于明暗交界处、有很多展开空间的事实，我会更尊重一开始的想象。所以校准也是一种再校准。

经济观察报：你说自己“天生对整体、一统的东西不太感兴趣，关心更细微的东西，以及和大的系统相区别的东西”。《伶仃世》写的正是这些“大的系统”之外的人——华商、疍民、归侨、打工仔。这种对离散之人的关注，是从什么时候开始有的？

索耳：这种倾向可能很早就开始了。如果说更具体的我对这些人的关注，是2019年的马来西亚之行回来后，因好奇而产生一连串的追问，翻找资料，实地行走和收集，才慢慢更了解他们。

历史中的离散，伴随着地理上的迁移，很多时候人们只是出于一种求生的本能，是被动的，像一个个带着离心力被抛出去的肉块；他们在异地生根，渐渐建立自己的主体性，这时候才有更多的选择，或归去，或留下，或融入，或断裂。他们的存在恰好提供了一种大陆之外的视角，我觉得很珍贵——即，除了挤在铁板一块的大陆里面，还能以星星点点的群岛的方式活着。

经济观察报：你提出一个很有意思的概念，“流动的疆域”。这个疆域跨越了国境，跨越了语言，也跨越了时间。对你来说，“南方”是否不仅是一个地理方位，更是一种看待世界的方式？这种方式的核心特征是什么？

索耳：我们常提的“南方”，既有地域化的窄见，又有不断膨胀的外延而致使它变得虚无的危险。所以我想换另一个词来概括我们谈论的这个空间。

“流动”意味着所有的关系和位置都在变化之中，而不是恒定的相对“南”或“北”。它确实是一种看待世界的方式，不是中心—边缘的那套叙事，是承认世界本来就是“非中心”或“多中心”的；那些被放逐的人，那些苔藓一样的生灵，就算你看或不看他/她们一眼，他/她们依然存在。

他/她们在地理上分散各处，有天然的区隔，但又冥冥中互有关系，像菌丝网络一样串联。好比以水为生的人，不止有海疍，还有河疍、湖疍、珠疍，无论在南方或北方都存在；也好比那些逃避统治的佐米亚，不止在西南山区或东南亚，也横跨所有陆地上能避世的群山和孔洞。

经济观察报：书中虚实交融，历史人物如郁达夫、康有为与虚构人物并存。你提到康有为"未成行的巴西之旅"也是创作灵感之一。在处理历史真实与小说虚构的边界时，你遵循什么原则？虚构的伦理底线在哪里？

索耳：这个问题很有意思。很难说具体的原则和底线是什么。我自己的感觉是，那些所谓确凿的事（史）实，已经把大致的轮廓标记出来了，就像画一个东西，已经画好了头和尾，我要做的就是填补它中间的身躯，而这其中的路径可以有很多条，这里面就是虚构的空间。

小说要放大的就是那种“私人性”，我也不关心那些大的东西，如果是写人，我关注的是他/她作为人的那一面，而非那些抽象、志愿性的、带有公共情绪的部分。话说回来，其实还是制造那一层“虚幻的真实”，它在文本里很自洽，看起来很真，但不会冒充史料，伪装成纪实回忆录。对我来说，写作时不会刻意去想这个，更多是一种自觉。

“一种本能的惰性让我们放弃与复杂纠缠”

经济观察报：你曾自述早年的创作追求“异质之美和审美共存”，并在《非亲非故》中尝试了文体实验。到了《伶仃世》，实验性似乎不再如前作显著。你如何看待当今文学中的“异质”“实验”，以及如何在自己的作品中有所体现？

索耳：虽然说是这么说，但其实我对“异质”“实验”这些东西非常警惕。很多被标榜或自我标榜为异质的作品，其实也只是陈词滥调。这种情况我见过不少。

“异质”更像是一种愿景和倾向，不是非得有一个结果，它的线路可以无限延长。我当然非常努力追求异质，但其实真正的新或异质是非常稀少的。而且，异质很多时候也是相对的，在国内这种文学生态里面，某些作品似乎是异质了，但放在世界的尺度里，也不过是某种重复、模仿或借鉴。

刻意的异质不可取，根本还是要真实地表达自己。无论是什么样的形态、方式，最终都是要抵达那一层本真。把真实的自我表达出来了，它就是没法复刻的。

经济观察报：提到中国文学的实验性，读者最熟悉的可能就是八十年代的先锋文学。不过随着主要的先锋作家纷纷转向现实主义，中国当代文学的实验性似乎不太被提及和推崇了。你认为当今文学中的所谓“实验”“异质”，与八十年代有何不同？

索耳：和“实验”“异质”一样，我对“先锋”这个词也很审慎，甚至是更审慎。它是属于某一个时期的已封存的遗产，因它的模仿和激烈，也阻断了代际延展的通道。

说实话，前面这些词其实都是好词（或至少是中性的），在今天却有一种奇怪的断裂感，而且变成了某种粗暴的标签。当文学形态和评判标准变得单一时，稍微奇异一点都会显得脱离、断裂、难以理解。很多时候，我都觉得我们的文学生态像一座孤岛，好像跟世界并不连通。

如果用一种细微、连续、全局的视野去看待文学作品，你会发现，从来没有什么“实验”“先锋”“异质”，只有好或不好。某种你认为实验或异质的风格，不过是风格之河的一条小支流而已。没什么值得大惊小怪的。看起来像问题的，也本不是问题。

我当然认为，当今的文学尝试相较于以前，更加多元和复杂，只是有些没法出现在我们的视野里，而有些即便出现了，我们也未必能发现它的好。这有什么办法呢？交给时间吧。

经济观察报：你说过，“作家首先要语言好，其次才看脑洞大不大。可惜在目前的社会，对语言的精确性和生动性的要求被弱化了。”在短视频和AI的时代，语言似乎正在被信息取代。一个当代作家坚持语言好的意义何在？

索耳：语言是一个作者（作品）的第一体征。我觉得意义可能就是守卫这份复杂，我也不觉得语言能真正被替代。很多时候是我们主动放弃了。一种本能的惰性让我们放弃与复杂纠缠。

这个过程是一步一步的，今天放弃一点，明天放弃一点，到了某一刻，就发现好像一切都变成了天大的难题。坚持语言其实只是最基础的工作，就是一开始就咬紧，别松动。

经济观察报：回望你的阅读和写作起点，哪些作家对你影响最深？他们如何塑造了你的文学观？

索耳：我最早的写作尝试应该是童年时对“地摊文学”的拙劣模仿开始，比如岑凯伦的《幸福花》和琼瑶《彩霞满天》，也包括金庸的武侠小说。后来读高中时，读到了苏童的《骑兵》，惊讶发现小说可以这样写，于是也试着写了一篇，受到当时语文老师的鼓励，受宠若惊。

前面不是聊到“先锋派”的话题嘛，那苏童的小说对我来说是某种意义上的启蒙，“先锋文学”可能在我身上还会有些印痕吧。之后就是一路写、一路读，慢慢进行文学的自我教育。其实很多作家都影响和滋养过我。这个名单可以拉得很长，但是如果要选一个“最”，我肯定会选托马斯·伯恩哈德。

有段时间，我沉迷于他作品里的夸张、讽刺、重复、音乐性、毒素般的情感力量，但其实他对我的影响已远超过文本和作品层面。有时候我也会忍不住想：当一个作家几十年如一日地保持愤怒、独立和批判性（包括自我批判），是否也是环境对他保护太好？但无论如何，向他靠近。

经济观察报：目前你是专职写作，你认为可以一直靠写作为生吗？会有重新去找工作的念头吗？

索耳：我没什么信心，目前也是走一步看一步。看看同现实和物欲缠斗到什么时候，如果受不了，就会去找。

经济观察报：除了《伶仃世》中涉及到的南洋诸国，你也曾在美国、欧洲等地旅居，这种经验对你的写作和生活有着怎样的影响？

索耳：我主要是一些驻地项目的经验吧。驻地既不是长居，也不是旅行，它的时间不长不短，刚刚好。这些经验确实让我更开阔了。跟不同地区的人们交流时，我会发现对同一种事物的看法和理解如此不同。我们甚至也会陷入争辩。经常会有一些惊奇在我的脑海里发生，“哦，原来我不必那样做”,或者，“还有这种解法”，有点像本来在一条窄道上走，突然发现面前其实有很多分叉的感觉。

而另一面，我们又共享着同样的敏感、脆弱、喜悦和悲伤，而且可以没有保留而倍感安全地分享，因为我们知道，彼此从很遥远的地方来到这里相聚而终究要散开。我们都有人的那一面，有那个最大的公约数，好像彼此之间也没差多少。它也会让我产生一种朦胧的错觉：不管在哪里走，好像还是走在家乡那条熟悉的小道上。

这个过程中，有时候会建立起一种情感层面的联系，而且无可替代。打个比方，我之前很少听也很难进入灵魂乐，总觉得它离我很远，但去了底特律之后，发现这样的音乐确实应该在这样的地方生长出来。我甚至感到，这音乐的根系就漂浮在这座城市的空气里。后来每当我听这样的音乐，似乎就能立马把我连接到那个遥远的地界。挺奇妙的，对吧，好像主机里插上了一个U盘一样。我希望拥有越来越多的USB接口。

经济观察报：最后，为经观的读者推荐一部近期出版的新书吧！

索耳：我推荐两本吧。

一本是密歇根大学人类学教授Erik Mueggler的《纸路》，其中关于地景的描述很有意思：地景不仅是自然生态，还是英殖下的植物学家所构造的社会网络。书里还写了很多眼睛、感知、神秘学的线索，西方植物学家和当地人的交往，等等。作者的讲述有魅力也有节奏，娓娓道来的感觉。

另一本是杨潇的《另一个国度》。读这本书时，我感觉作者是一种真正的“世界公民”。追问、自省如影子追随脚步。写的虽然是过去二十世纪的德国，但过去即当下，时空并不是断裂的，而是一种连绵的织体。我还能感到作者有一种铺设自己文体轨道的倾向（或者说“野心”，或者说，这种倾向业已完成），它无可定形，且相当自由。